Entrevistamos para Periodismo de Izquierda a Héctor Giuliano, estudioso y especialista independiente en todos los temas que tienen que ver con la deuda pública. En un extenso relato, este estudioso de la deuda arroja luz sobre distintas aristas de la deuda pública del país, pasando por el endeudamiento con el Fondo de Macri, los actuales pagos y negociaciones del actual gobierno de Fernández – Fernández, los canjes de bonos de deuda de Guzmán y Kicillof, así como la denuncia del crecimiento de la especulación financiera local. Convencido de que sin dejar de pagar la estafa de la deuda no hay posibilidades de desarrollo para el país, vale la pena dedicar un tiempo a los datos que refleja en esta nota.

PdI: ¿Cómo están las actuales negociaciones con el Fondo?

Te responderé basándose en informaciones oficiales, de los pocos números oficiales que están disponibles para analizar la deuda, ya que por desgracia la deuda es secreta, en materia de información.

Cómo introducción te diré que la Argentina está metida en una trampa de deuda perpetua. Qué significa esto, estamos frente a un problema qué excede de lo normal. La deuda es un condicionante total y absoluto de todo lo que pasa en la Argentina en materia financiera, económica y política. Pero, además, hay algo que ver qué es la naturaleza perversa de la deuda, pero no como calificativo, sino cómo naturaleza. Esto quiere decir, primero y principal, que la deuda no es un hecho aislado. La deuda es un sistema, es decir es un sistema armado. Como todo sistema integrado por piezas que lo componen, que lo articulan, sigue una lógica. Entonces viene la pregunta del millón, que vengo haciendo hace años. ¿Cuál es la lógica que rige este sistema de la deuda?

Llegué a una conclusión:  es la usura.  Pero no la usura dicha así, declarativamente. Porque sería grande, porque sería mucho…  No, la usura es la posición dominante del acreedor sobre el deudor, cuando el deudor no puede pagar las acreencias y está en manos del acreedor. Esta es la regla general. Pero yo le atribuyo una dimensión mucho más grande, grave y profunda de la usura, qué es lo que realmente quiere el capital usurero, qué es el capital financiero nacional y sobre todo internacional, qué es el que verdaderamente domina el mundo, más que el capital económico, el capital financiero.

Lo que quiere este capital, no es que los países hagan ajustes para poder pagar la deuda y le paguen lo prestado. No, la lógica del usurero es la contraria, de manera que el deudor nunca deje de ser deudor, porque el capital financiero vive de esos intereses, qué son el costo financiero de esa deuda y consecuentemente una deuda que fue contraída de esa manera, deviene en una deuda perpetua. Una deuda impagable, es una deuda perpetua, porque vos tenés inexorablemente que renovarla.

PdI: ¿Cómo ves el desarrollo de las deudas públicas y el capital financiero?

Desde décadas atrás, el capital financiero manda en el mundo, manda sobre las empresas. Ahora los holdings empresarios han sido desposeídos, en gran medida, de sus dueños originarios, se han transformado en grupos de sociedades anónimas, cuyos capitales se mueven según el poder bursátil de los grandes fondos de inversión.

Por ejemplo, Black Rock es sinónimo del capital financiero a ultranza. Es un fondo de inversión, qué es, cómo vulgarmente se dice acá, una vaca, una cantidad x de miles de inversores privados, que ponen en un fondo. Te administra alguien, cómo Black Rock, George Soros, Fidelity, Templeton. Juntan dinero para manejarlo en forma bursátil financiera en favor de sus miembros. Nunca se sabe quiénes son los miembros de eso.

En una oportunidad, me acuerdo que reporteaban a George Soros y este hombre, con toda tranquilidad, dijo: “bueno yo soy millonario, tengo mucho dinero, pero administro dinero de terceros”. Es real, por ejemplo, se decía hace años qué Black Rock manejaba lo que los norteamericanos llaman trillones, para nosotros son billones de dólares, qué manejaban activos financieros entre 7 y 8 billones de dólares. Hoy en día, sumando todas las inversiones indirectas de Black Rock en todas las empresas del mundo, se calcula que pueden llegar a administrar entre 16 y 17 billones de dólares. Para comparar, el PBI de los Estados Unidos, en los años 2017 o 2018, estaba calculado en esa cantidad y su deuda pública era de 21 billones de dólares.

La deuda es secreta, porque todos los gobiernos de turno son cómplices de los acreedores, en una premisa fundamental, no se da a conocer quiénes son los acreedores del país. Al 31 de marzo de este año, que es la última información trimestral de la deuda -hay también informes mensuales, pero los que valen son estos-, da que la deuda de la Argentina prácticamente es de U$S 350.000 millones de dólares. Aclarando que es solo la deuda en cabeza del Estado central. Ahí no está la deuda del Banco Central, provincias, municipios, empresas del Estado, organismos nacionales, fondos fiduciarios, juicios perdidos por el Estado con sentencia firme, etc., etc. O sea, no conocemos cuál es la deuda nacional de la Argentina. Cuando estamos hablando, nos estamos refiriendo a la más importante, que es la deuda en cabeza del Estado central.

Esa deuda de U$S 350.000 millones es la que está en juego frente a la opinión pública, sin hablar de la otra cara de la moneda, porque sólo el Banco Central debe U$S 120.000 millones más, en cortísimos plazos. El consolidado de las provincias debe entre 26 y 30.000 millones de dólares. Con esos tres grandes rubros, la deuda se va a casi U$S 500.000 millones. No sabemos qué otras cosas hay.

PdI: ¿Esto sería la deuda pública?

La deuda pública debería ser computada a nivel nacional. Nación, provincias, municipios, organismos nacionales, empresas del Estado. Todo eso es lo que debe el Estado, directa o indirectamente, ya que es el deudor de última instancia. Cuando, por ejemplo, hay una deuda de YPF o de Aerolíneas, por la cuota parte en que está metido el Estado tiene que responder, con avales o con garantía monetaria.

Debemos aclarar que de toda esa masa de deuda de unos U$S 350.000 millones, al país le vencen por año entre U$S 40 y 50.000 millones, que no se pagan porque hasta el último centavo que vence, no sé amortiza en forma neta pagando, sino que se la canjea por nueva deuda.  La Secretaría de Finanzas hace cuatro veces al mes las licitaciones correspondientes, bono qué le vence, lo retira y entrega un bono nuevo y así hasta el último centavo de deuda que vence.

PdI: El gobierno dice que con los canjes de bonos se gana plata, porque habrían bajado intereses, achicado capital y estirado los plazos de pago. ¿Es verdad?

No, es al revés. Nadie te refinancia una deuda más barata que la que tenes. Hoy en día, producto de la pandemia, las tasas han caído a nivel internacional. Pero no es así con la Argentina. Nuestro país tiene contraída deuda en dólares al 11 o 12% anual. Lo que es una brutalidad, mientras que en el mercado internacional las tasas están entre el 0 y el 1%. En Europa son tasas de interés negativas. La Argentina está pagando una tasa promedio del 6 o 7%. La tasa promedio no me dice nada. Hay que ir a la estructura de bonos y ver los bonos viejos que han sido tomados al 11 o 12% de interés en dólares, contra los bonos nuevos, que ahora cuando las tasas están por el piso, como en el acuerdo de agosto del año pasado, se pactaron a un promedio del 5,67%. ¡cinco veces más que lo que se paga en el mercado internacional!

PdI: ¿En el canje hubo, como dice Guzmán, una quita real en el valor de los bonos?

No. Para ver la trampa rebobinemos un poco. Macri vino a gobernar con deuda y en dos años reventó la situación, porque llevó al país al default. Macri heredó del gobierno de Cristina Kirchner una deuda de U$S 254.000 millones. Aclaremos que en doce años de kirchnerismo, la deuda aumentó más de U$S 100.000 millones. De 151 a 254 mil millones de dólares. Macri la toma de 254.000 y la lleva a 336.000. Es decir, aumentó U$S 82.000 millones de deuda, refinanciando la vieja y agregando esa deuda nueva. Eso lo hizo en dos años, entre el 2016 y el 2017, porque en el 2018 empezó a teclear.

Después colocó una suma más que sospechosa de U$S 9.000 millones, de un plumazo. Lo hizo Luis Caputo y lo presentaron como un éxito de negociación. Usan un razonamiento inverso. Nosotros que no podemos pagar nada, que no tenemos solvencia para responder a esas deudas, nos felicitamos. Nos prestan porque nos “tienen confianza” para otorgarnos esas deudas que no podemos pagar. Esa ficción duró hasta abril. Cuando los fondos buitres, los principales acreedores, se dieron cuenta de que la cosa no llegaba hasta el final del mandato, hicieron la clásica, la retirada estratégica, lo que hacen todos los capitales financieros frente a las crisis.

PdI: ¿A partir de allí dejó de funcionar el carry trade?

No, peor, no dejo de funcionar. Empezó a funcionar con fondos buitres que todavía están acá.

A Luis Caputo, que era ministro de Finanzas en ese momento, le habían creado un ministerio de la deuda propio. Además, tenía un conflicto de intereses, porque él venía primero de la banca Morgan, cómo Prat-Gay, y después había sido representante acá del Deutsche Bank. Dos grandes bancos, con los que no sólo tenía conflicto de intereses, sino que notablemente fueron de los principales colocadores de la deuda argentina, desde que Macri tomó el poder. El perfecto conflicto de intereses.

Nos tenían “confianza” y los fondos buitres nos continuaron prestando. Sorpresivamente, entre el 10 y el 15 de abril, en reunión de gabinete, Luis Caputo anoticia al presidente Macri y al ministro de economía Dujovne, qué de Wall Street recibió informaciones de qué los acreedores no iban a seguir renovando la deuda. La típica jugada del acreedor usurario, yo te estrangulo. Cuándo veo que eso no da para más, porque ya no iba ni para atrás ni para adelante, entonces primero corto los víveres, con lo cual aceleró la caída de los bonos.

En efecto, se produjo una fenomenal caída de bonos que tuvo una fecha. Fue el 25 de abril, un día en que el Banco Central perdió, en ese sólo día, U$S 1.742 millones de reservas. Hubo un disparador de las reservas del país. La que estuvo a la cabeza de esa corrida, solamente esa empresa habría comprado entre U$S 850 y 1.000 millones, fue la Banca Morgan Stanley.

Por eso, desde el gobierno y desde los ámbitos empresarios le dijeron, “caramba estamos bajo fuego amigo”. Era gente de la banca Morgan, gente ligada al riñón de las finanzas.  Tenían a Gustavo Cañonero, del fondo Templeton, como presidente del Banco Central, tenían al Secretario de Finanzas Santiago Bausili, que venía también de la banca Morgan. Eran todos de la patota financiera. Resulta que, de golpe, desde el mismo riñón de las finanzas, le muerden una corrida.

PdI: Luego vino el endeudamiento con el Fondo…

Yo hablo de una conspiración Macri, porque esa gente no se equivocaba. Luego vino la fuga de capitales. En esa fecha hubo un punto de inflexión. En ese momento, abril de 2018, cuando Macri, después de haber endeudado al país en U$S 82.000 millones, entró en default. Default es una palabra inglesa que significa incumplimiento.

Pero ¿cuál fue la conspiración de Macri? En ese momento, debió haber blanqueado la situación y haber abierto la negociación con los acreedores, para llegar a un acuerdo, porque el país estaba en default. No hizo esto, pidió el salvataje del Fondo Monetario Internacional, aprovechando el apoyo de Trump y que el gobierno de EEUU es el socio mayoritario, ya que tiene el 16% de los votos del Fondo, es el que manda. Entonces el FMI le da un salvataje increíblemente alto, U$S 57.000 millones. El préstamo más grande que dio en su vida, del cual desembolsó U$S 44.000 millones, y después no se animaron a desembolsar el resto, ya que las PASO mostraron que Macri no iba a seguir.

Macri zafó, pero dejó endeudado el país en una cifra impagable y obtuvo el salvataje del Fondo para terminar el mandato y dejarle la deuda al gobierno siguiente… Fernández podía haber blanqueado con toda justicia la insolvencia, convocando a los acreedores y haciéndoles una oferta con descuento, porque estaba en quiebra. Pero el gobierno de Fernández – Fernández, en lugar de eso, de blanquear el default, de señalar que la herencia recibida es impagable, dijo que el país podía pagar y va a pagar. Macri había pateado para adelante U$S 14.000 millones que debía haber pagado él en el segundo semestre, los reperfiló y le pasó el fardo al nuevo gobierno.

El nuevo gobierno tenía allí la alternativa de denunciar la maniobra macrista. De impugnar la transferencia de deuda impagable y de blanquear el default. El gobierno hizo lo contrario. En lugar de aprovechar la oportunidad para blanquear la realidad, blanquear la insolvencia del país, porque la Argentina no tiene liquidez ni tiene solvencia, no tiene un dólar partido por la mitad y no tiene futuro para recuperar ese dinero en la medida que está metida en una trampa de deuda perpetua, hizo al revés.

Los gobiernos son cómplices de los acreedores diciendo que se puede pagar. ¿Qué ocurre? Esa actitud fue desastrosa para la Argentina, ya que se estuvo negociando con los fondos buitres, fondos que entraron con Macri, Black Rock, Templeton, Fidelity, Pinko, etc. Toda una lista de acreedores pesados, ignotos, secretos. Entraron a partir de abril, porque cuando se le produce a Macri la crisis de abril de 2018, los bonos argentinos cayeron al nivel de bonos basura al 30, 25, 22 y hasta el 20% de su valor. Ahí es cuando entran estos fondos como fondos buitres, compran bonos basura. Provocaron en forma acordada o previsible con Macri una crisis, para con eso provocar una caída del valor de los bonos estrepitosa y entrar a comprar esos bonos a 30, 25 o al 20% de su valor.

PdI: ¿A cuántos se los canjearon a Guzmán?

A Fernández se los reclamaron por su valor nominal al 100% y la única quita mínima que propuso la Argentina fue del 2 o 3%. Con lo cual hicieron el negocio del siglo, compraron al 30% y los canjearon casi a su valor nominal. La moneda de canje fue no hacer quita, pero acordar plazos de pago. Entonces los fondos buitres, porque son “buenos”, respondieron que daban plazo, que cobraban lo mínimo y así salvaban la “seguridad” del gobierno.

En el acuerdo con los fondos buitres del año pasado, U$S 66.000 de acreedores externos y U$S 42.000 de acreedores internos, prácticamente U$S 104.000 millones, fueron canjeados, capitalizando intereses por más de U$S 6.000 millones, porque mientras negociaban los intereses seguían cayendo. Cuando un deudor cae en cesación de pagos, inmediatamente por regla concursal se suspende el cobro de los intereses, mientras estás negociando. Así lo hacen los bancos y Alberto Fernández, al contrario, cedió esto de los intereses, a los fondos buitres.

Así, fue el chiste de haber negociado durante nueve meses, desde diciembre hasta agosto. El 4 de agosto, fue el arreglo con los fondos buitres externos, con Black Rock a la cabeza, y el 28 de agosto, con los fondos buitres que estaban en la Argentina, que no todos eran argentinos, ya que allí estaban Templeton, Pinko, Fidelity, que habían entrado con la bicicleta financiera y que todavía están acá y son acreedores de las Leliqs del Banco Central.

PdI: ¿Esta lógica de canje fue la misma que utilizó Kicillof?

Exacto. Esa es mi impresión. Cuando aparece el ministro de economía de la provincia y el propio Kicillof a hablar, dicen “hemos conseguido un alivio de U$S 4.000 millones”.  Esperen… ¿Qué quieren decir con que hubo un alivio? “Alivio” quiere decir que hicieron lo mismo que el gobierno nacional. Patearon para adelante, para el año 2024, el comienzo de los pagos, para cuando este gobierno, no va a estar. Patear para adelante compromisos como se hizo con los fondos buitres. Puso el comienzo de los pagos de amortizaciones de capital para 2024, lo mismo que hicieron Macri y Fernández. Por eso las consultoras, como Moody, señalaron públicamente, en informes oficiales, que calculan que el próximo gobierno no va a pagar y están haciendo cálculos, entre los que figura un nuevo Megacanje para el 2026.

En estos momentos, el promedio de cotizaciones de los bonos en el mercado internacional es del 30% y el riesgo país, 1.500 puntos. Quiere decir que, si el país tiene que ir a tomar deuda en el mercado internacional, tiene que pagarla ¡15% más de las tasas internacionales!, que ahora están por el suelo en un 2 o 3%, pero habría que sumarle el 15%. Entonces el país no puede pagar ni un centavo y sigue reendeudándose hasta el último centavo del capital que vence.

PdI: Sobre la deuda con el FMI

Las cuentas, a grosso modo, son así: los U$S 44.000 millones, conllevan intereses por otros U$S 9 mil, o sea que capital, más intereses da U$S 53.000 millones. El gobierno mientras no llegue a un acuerdo con el Fondo tiene que pagar alrededor de U$S 1.000 millones por intereses al año. Además, tiene dos vencimientos de capital de U$S 1.900 millones. Uno ahora, el 22 de septiembre y el otro en diciembre.

Hay que desmitificar el tema de las famosas negociaciones actuales con el Fondo. ¿Qué es lo que hay que negociar con el Fondo? Se sabe, está sobreentendido, que la Argentina va a acceder a un acuerdo de Facilidades Extendidas. Una opción que tiene el Fondo, en la cual el FMI te refinancia tu deuda en cuotas de 7 a 10 años. En el caso de la Argentina, estaría ya aceptado que el Fondo le concedería 10 años de plazo para sus deudas a este gobierno, con 4 años de gracia. O sea, que le tocaría pagar al próximo gobierno.

Lo mismo sucedió con los fondos buitres, se dejó que corriese el tiempo de negociación, porque total, la Argentina le sigue pagando. Incluso esta demora de negociación le conviene al Fondo, porque este dinero que estamos pagando, ahora de U$S 4.000 millones y pico de capital e intereses, tendrían que entrar en el nuevo paquete de negociación con el Fondo. Pero resulta que como la negociación se dilata, ese dinero hay que pagarlo ahora en efectivo. Esa es una especie de condición usuraria de los acreedores que te dilatan la negociación para que haya menos dinero que entre en el acuerdo. En el 2022 y en el 2023 hay vencimientos por U$S 20.000 millones que acordó Macri del stand by, que son de imposible cumplimiento.

Entonces la dilación del acuerdo con el Fondo no es gratis, porque hay que seguir pagando intereses y capital. Hay dos cosas que traban la negociación con el Fondo Una es el plazo, que el Fondo extienda el plazo, algo que ya está asumido, porque ya se acordó que el plazo será de 10 años. La otra es la sobretasa que cobra el Fondo, una sobretasa del 2%.

Ahora la tasa que nos cobra el Fondo es del 4%. Son tasas caras. Nos cobran una sobretasa, porque nuestro crédito excede con creces lo que nos podían prestar de acuerdo a la cuota que aportamos (0,67%).  Nos correspondían alrededor de U$S 4.000 millones. Por razones de emergencia puede pagar una sobre cuota por sobre su aporte, normalmente se podría prestar dos o tres veces por sobre su aporte. A la Argentina le prestaron once veces por sobre su aporte, un récord histórico para el Fondo y para la Argentina. De allí la sobretasa que nos cobran del 2%, como también nos cobra una sobretasa el Club de París del 9%. Esto también se podrá allanar fácilmente, porque ahora está sobreentendido, ahora que el Fondo quedó muy descalzado con las tasas del mercado internacional, en cualquier momento el Fondo va a sacar una resolución donde va a bajar sus tasas al 2 o 3%, porque no puede en un momento en el que el mercado internacional está en esos niveles, el Fondo que es el “prestamista” más barato, esté cobrando esas tasas que sobrepasan las que se están cobrando en el mercado internacional.

PdI: Los analistas dicen que el acuerdo está muy encaminado, pero que las condiciones que se piden para firmar el acuerdo de facilidades argentinas no convendría hacerlas públicas en medio de la campaña electoral. ¿Qué condiciones se piden?

La contracara de un acuerdo de Facilidades Extendidas, es que las reformas estructurales que están obligados a hacer los países deudores que contratan estos créditos son mucho más exigentes que las que demandan los acuerdos stand by, que son de menor plazo, de uno a tres años. Pero con la siguiente aclaración: ya el acuerdo stand by que firmó Macri, conllevaba el compromiso de tres reformas estructurales que notablemente este gobierno ha venido cumpliendo. La primera es la de reforma laboral, que dicho en buen romance significa bajarle los salarios a la gente, cosa que han hecho con la caída de los salarios reales. Otra que acordó Macri, reforma previsional, que significa bajarle los ingresos a los jubilados, cosa que también este gobierno ha venido haciendo y sigue haciendo, porque sueldos y jubilaciones se actualizan por debajo de la inflación. Tercero, aumento de los ingresos fiscales, porque es la receta de ajuste que tienen que cumplir los países, mostrar que tienen plata para poder pagar la deuda.

El Fondo Monetario cumple una segunda función, es auditor de los acreedores de la Argentina. El FMI actúa como aval de esa auditoría para imponer al país políticas de ajuste.

PdI: Ya están cumpliendo con las condiciones que necesita el FMI con el ajustazo fiscal de Guzmán

No se necesita ser especialista para comprobar esto. El primer semestre de este año, acumulado en la cuenta de ahorro, inversión y financiamiento, da que los ingresos fiscales de la Argentina crecieron el 77% y el gasto público creció el 32%. Ese es el ajuste perfecto.

El ministro Guzmán, aunque no lo digan, es el mejor discípulo del Fondo, porque normalmente en forma histórica, la Argentina nunca pudo cumplir los acuerdos que firmó con el Fondo Monetario. Ahora, pandemia mediante, se logró el milagro y la Argentina está bajando su déficit fiscal. Esa baja del déficit fiscal la estamos pagando todos los argentinos con la baja de los salarios reales, con la baja de las jubilaciones y con el aumento de la presión impositiva. Porque no olvidemos que en la práctica la inflación siempre actúa como un impuesto. Si aumentan los precios el gobierno recauda más por IVA, por impuesto a las ganancias, por impuesto al cheque, etc.

Tenemos una estructura impositiva regresiva en doble aspecto. Por la estructura tributaria y por la inflación. La inflación afecta más a los que menos tienen. Con el promedio del 3% mensual y un 50% de inflación acumulada beneficia con creces al gobierno. Las finanzas le van bien al gobierno a costa de haber aplicado una receta recesiva del FMI como pocos se han animado a aplicarla.

El economista Guillermo Calvo, argentino, docente de la Universidad de Columbia, un hombre del establishment liberal, a fines de junio del año 2019, días antes de las PASO, que perdió Macri, dijo casi textualmente los siguiente: “todo el mundo le tiene miedo a Cristina, pero yo prefiero que gane Cristina, porque el ajuste que hay que hacer en la Argentina, mejor que lo haga un gobierno populista, porque va a tener menos resistencia social”. Dicho y hecho. Así se razona en las altas esferas.

PdI: ¿Qué les respondes a los que nos dicen que si dejamos de pagar la deuda nos van a aislar y nos vamos a empobrecer?

Primero se plantea un error de concepto. Se nos dice en forma eufemística: “hay que pagar porque van a venir los capitales, las inversiones y vamos a tener crecimiento de la economía”. Es al revés, porque la deuda es el principal obstáculo para el crecimiento de la economía. Acá no hay estímulo al crecimiento económico, cuando el capital financiero subsidiado por el gobierno, le paga 38% por las Leliqs que van a 7 a 30 días y 36% por pases pasivos que van de 1 a 7 días. A qué inversor le va a convenir levantar una fábrica en un cuadro recesivo, cuando pone la plata en un banco y en una semana tiene una tasa del 38% en las Leliqs, cuya tasa efectiva, como es acumulativa cada 7 o 30 días, tiene un rendimiento real del 46% anual.

Mientras no se entienda que el principal problema de la Argentina es financiero y no económico, el país no va a salir nunca adelante. No nos faltan recursos, no nos falta mano de obra, no nos falta potencial, no nos falta la posibilidad de desarrollo regional. La plata está concentrada en el capital financiero que subsidia el gobierno.

Los economistas liberales y del establishment se rompen las vestiduras por el dinero que emite el gobierno, y yo he señalado mil veces, que es un razonamiento engañoso. De cada 100 pesos que emite el gobierno, 65 los toma el propio Banco Central pagando tasas del 38%. ¿Quién es el principal beneficiario de esa emisión? El sistema financiero, pero no te lo dicen.

PdI: Por eso los bancos son de los que más han ganado en estas épocas de pandemia

Exacto. Si mal no recuerdo, en una encuesta que se hizo en septiembre-octubre del año pasado, 2020, en esta administración de Fernández- Fernández, se daba que, en los principales nueve bancos de la Argentina, habían tenido un porcentaje de ganancias 114 % más que el año anterior. Mientras que los sectores productivos, del trabajo, de la jubilación pierden, ganan los grandes bancos. No se va a poder lograr el crecimiento del país mientras sigamos pagando esta deuda.

Entrevistó: Gustavo Giménez