Question : Comment vous sentez-vous après votre démission ?

Réponse : Sans cette vie désaxée, absolument inhumaine, dormant deux heures par nuit durant cinq mois ; avec la pression de négocier une position qui m’était difficile à défendre, je me sens très bien. Il y avait beaucoup de choses intéressantes mais une fois dedans, ce sont mes pires craintes qui se sont confirmées. Il y avait un manque absolu de scrupule démocratique de la part de ceux qui sont censés défendre la démocratie européenne.

C’est incroyable de constater que notre analyse et la leur était la même et que malgré cela, ils nous fixaient en nous disant : « Vous avez raison mais on va malgré tout vous écraser ».

Q: Vous avez dit que les créanciers ne vous supportaient pas : « car, alors que personne ne le fait, vous avez essayé de parler d’économie dans l’euro groupe.

R: Ils ne m’haïssaient pas mais ils s’opposaient complétement à débattre sur nos idées économiques. Je proposais un argument préalablement préparé histoire qu’il soit cohérent et je faisais face à des regards sans aucun intérêt. C’était comme parler dans le vide. Pour quelqu’un comme moi, habitué au débat académique où l’autre parti ne manque pas de répondre, cette réaction est plutôt frappante.

Q : À votre arrivée, début février, les avis divergeaient.

R:  Il y en avait plusieurs qui fraternisaient avec nous au niveau personnel ou derrière les portes, particulièrement les représentants du FMI. Mais à l’intérieur de l’euro groupe, mis à part quelques propos aimables, il n’y a rien eu. (Le ministre allemand des finances, Wolfang) Schäuble est toujours resté sur ses positions : « On ne va pas remettre en question le programme, parce que l’ancien gouvernement l’a accepté. Nous n’allons rien changer pour une simple une élection. Avec 19 pays, il y aura toujours une élection en suspens ; si à chaque fois on devait changer les choses, nos contrats n’auraient plus aucune valeur ». Alors, j’ai du répondre qu’il ne fallait peut-être plus célébrer les élections dans les pays endettés mais personne n’a répondu. J’avais l’impression que ce silence ne remettait pas en cause l’authenticité de mon idée mais plutôt sa difficile mise en pratique. À partir de là, celui qui ce serait opposé à une signature aurait été mis à l’écart.

Q: Et Merkel ?

R: Je n’ai eu aucune correspondance avec elle parce que les ministres des finances parlent avec leurs homologues. De ce fait, c’est le premier ministre qui parle avec le chancelier. Malgré tout, j’ai eu l’impression qu’elle était très différente. Elle a essayé de calmer Tsipras, alors que le chef de l’euro groupe ou Schäuble, pourtant, beaucoup plus catégoriques, ne s’y étaient jamais risqués. Je n’avais jamais rien vu de semblable. Dès le début (au début du mois de janvier) je n’ai jamais pensé qu’il fallait directement abandonner la monnaie.

Q: Dans ce cas, pourquoi avoir enduré tout cela jusqu’en été ?

R: Parce que je n’avais pas d’autre alternative. Notre gouvernement avait comme mission de négocier et de créer l’espace et le temps pour arriver à un accord. Le but n’était pas de nous battre avec les créanciers… la négociation à été interminable parce que l’autre parti se refusait à faire des concessions. Ils insistaient à propos d’un accord global, c’est-à-dire parler de tout, ce qui, selon moi, équivaut à ne vouloir parler de rien. Ils ne faisaient aucune proposition. Par exemple avec l’IVA : ils nous ont demandé des informations sur les entreprises appartenant à l’état, qu’on remplissent des questionnaires par quantités et qu’on présente nos idées. Tout cela, dans le but de pouvoir négocier un quelconque accord. Néanmoins, au moment attendu, ils changeaient de sujet et commençaient par exemple à parler de privatisations. On leur présentait notre suggestion, ils la rejetaient et entamaient le sujet des pensions ou du marché du travail, et ainsi de suite.

Dès le départ, je pensais que notre pays n’allait pas bien du tout. On devait, Sans aucun doute, mettre en place des réformes. Comme c’était urgent et qu’il y avait beaucoup de pression, je disais souvent à la troïka qu’il fallait nous mettre d’accord sur trois ou quatre réformes importantes et immédiates pour que la BCE adoucissent les restrictions monétaires. Dans ce cas, le parlement aurait approuvé les réformes et on aurait pu continuer à négocier. Seulement, ils voulaient tout d’emblée. Ils ont dit que si on adhéraient à n’importe quelle loi, ils le considéreraient comme un acte hostile et informeraient les medias qu’on leur faisait perdre du temps. C’était un piège authentique. C’est alors que le FMI, au moment où nous n’avions quasiment plus d’argent, a présenté des réformes qu’ils nous étaient impossible d’accepter.

Q: Avez-vous essayé de collaborer avec d’autres pays endettés ?

R: Non, car de prime abord ils ont clarifiés qu’ils étaient nos pires ennemis, surtout si on parvenait à un accord favorable pour la Grèce qui les placerai dans une mauvaise posture face à leur citoyens.
À propos de l’accord : « je ne suis pas disposé à l’accepter. Ne comptez pas sur moi »

Q: Et avec les partis proches, ce serait possible ?

R: Sincèrement, je ne pense pas que cela soit possible. On a toujours eu de bons rapports avec eux pourtant ils ne pouvaient rien faire. Ils n’avaient pas de poids dans l’euro groupe et du coup, plus ils parlaient en notre faveur, plus l’hostilité à notre égard débordait du ministre espagnol de l’économie.

Q: Quelle est la plus grande défaillance sur le fonctionnement de l’euro groupe ?

R: Le problème, c’est que c’est un un groupe sans existence légalement reconnue et sans un traité qui le soutienne, mais avec le plus grand pouvoir pour décider des vies des européens. D’abord Il n’a de compte à rendre à personne, il n’y a pas de comptes rendus des réunions. Ensuite, tout est confidentiel de telle manière qu’aucun citoyen n’est au courant des discussions, et ce, malgré le fait que ce soit des décisions de vie ou de mort.

Q: Est-ce que le groupe est contrôlé par les attitudes allemandes ?

R. Non, pas par leurs attitudes mais plutôt par le ministre allemand des finances. C’est un orchestre très bien accordé, dirigé par lui-même. Parfois, l’orchestre se disjoint, mais il se charge que tout revienne à la normale.

Q: Est-ce qu’il n’y a aucun autre pouvoir, par exemple le français ?

R: Le ministre français est le seul à s’être mis à l’écart de la ligne allemande, mais de manière très subtile. Avec un langage judicieux et sans s’y opposer de manière formelle. Au final, quand Schäuble réagissait et marquait sa position officielle, le ministre français finissait toujours par l’accepter.

Q: Dans votre étude de 2013 à propos de Marx, vous avez dit que si la Grèce, l’Italie ou le Portugal sortaient de la zone euro, cela produirait une fragmentation du capitalisme européen. Vous avez aussi insinué que cette situation ne bénéficierait pas à la gauche sinon aux nazis de l’Aube dorée, aux divers néofascistes et aux xénophobes européens. Pensez-vous toujours qu’un Grexit aiderait irrémédiablement l’Aube dorée ?

R: Je n’aime pas les versions déterministes de l’histoire. Syriza s’est transformée en une force dominante et si on arrivait à régler la situation en trouvant une digne sortie de l’euro, le résultat serait tout autre. Néanmoins, je doute que nous en soyons capables. Pour gérer l’effondrement d’une union monétaire, nous manquons de beaucoup de savoir-faire que la Grèce ne possède pas sans aide extérieure.

Q: L’idée d’une sortie doit rôder dans votre esprit depuis le premier jour

R: Evidemment

Q: Vous êtes-vous préparé pour cela ?

R: Oui et non. On avait un petit groupe, un cabinet de guerre à l’intérieur du ministère, environ cinq personnes pour préparer sur papier tout ce qu’il faudrait faire. Or, une chose c’est le faire en théorie et une autre préparer le pays

Q: Et dans vos dernières semaines, avez-vous senti que vous vous dirigiez vers cette décision ?

R: Selon moi, il fallait doubler de prudence pour ne pas l’enclencher. Je ne voulais pas qu’elle se transforme en une prédiction qui engendrerait elle-même sa propre réalisation. Néanmoins, je pensais aussi que quand l’euro groupe fermerait les banques, nous devrions accélérer le processus.

« La zone euro est un endroit inconfortable pour des personnes décentes »

Q: En d’autres termes, il y avait deux solutions. Soit Une sortie immédiate de l’euro soit imprimer des billets à ordre et prendre possession de la banque Grecque ce qui aurait peut-être pu précipiter une sortie.

R: Il faut savoir que je n’ai jamais pensé que nous devions directement abandonner la monnaie. Ma position était la suivante : si les banques fermaient, ce qui aurait été une mesure incroyablement forte et agressive, on se devait de répondre avec les mêmes mesures mais sans dépasser le point de non-retour. Nous aurions du émettre nos propres billets à ordre ou annoncer l’émission de nos propres liquidités en euros. On aurait aussi pu raccourcir les bons grecs de 2012 qui appartenaient à la BCE ou au moins annoncer notre intention de le faire. Enfin, on aurait tout simplement pu prendre possession de la banque Grecque. Dans le cas où la BCE aurait fermé nos banques, j’aurais mis ces trois mesures en vigueur.

J’ai averti mes collègues que cela allait se produire et qu’ils voulaient nous obliger à accepter un accord humiliant. Pourtant, quand le moment est arrivé – face à la perplexité de beaucoup d’entre eux -, ma proposition a été rejetée. Un seul ministre m’a soutenu. On m’a donné l’ordre de fermer les banques en accord avec la BCE et la banque de Grèce et, malgré mon désaccord, je l’ai fait parce que j’accepte les décisions collectives.

C’est alors que le referendum a été célébré. Il nous a donné un nouvel élan et nous a permis de prendre ces mesures. Toutefois, cette même nuit, le gouvernement a décidé que l’assourdissant « Non » du peuple, n’allait pas dynamiser notre proposition mais plutôt être utile pour faire des concessions importantes :

Notre premier ministre allait rejoindre les leaders politiques et accepter qu’il advienne ce qu’il devait advenir. Nous n’allions jamais faire preuve d’agressivité. En fin de compte, nous nous étions rendus. On a arrêté de négocier.

Q: Pour changer de sujet, pouvez-vous nous expliquer dans des termes simples, vos objections au Capital de Piketty ?

R: Avant tout, je ressens énormément de honte car Piketty nous a donné à moi et au gouvernement, un soutien extraordinaire. Pour le remercier, j’ai tout simplement fait une horrible critique de son livre. Je lui suis très reconnaissant pour sa position dans ces derniers mois mais mes critiques sont toujours d’actualité. Il a raison dans ses convictions pour les inégalités mais son analyse reste erronée.

P: Le problème réside-t-il dans sa manière de mesurer la richesse ?

R: Oui, il utilise une définition du capital qui le rend difficile à appréhender ; c’est une contradiction.

« La Grèce doit arrêter de faire comme si elle avait résolu le problème »

Q: Revenons en à la crise. Quelle relation entretenez-vous avec Alexis Tsipras ?

R: Je le connais depuis fin 2010 ; à cette époque, en dépit de l’avoir prématurément soutenu, j’étais un remarquable critique du gouvernement. J’étais un ami de la famille Papandreu – et je continue de l’être -. Mais l’attention s’est rivée sur nous quand un ancien conseiller a dit que nous renions l’existence de la faillite et qu’on essayait de la dissimuler derrière des emprunts non viables. Tsipras était un leader très jeune qui voulait comprendre ce qui était en train d’arriver et construire son point de vue.

Q: Vous souvenez-vous de votre première rencontre ?

R: Oui. C’était à la fin de l’année 2010 dans une cafétéria. Nous étions trois, et je me souviens qu’il n’avait pas les idées claires ni pour ce qui était de la drachme face à l’euro, ni sur les causes de la crise. Au contraire, mes idées à moi étaient claires et fermes. Nous avons entamé un dialogue qui a duré plusieurs années et je crois avoir influencé sa position.

Q: Que ressentez-vous aujourd’hui, après quatre ans et demi sans avoir été à ses cotés ?

R: Je ne le ressens pas de cette manière. On n’a jamais eu de conflits, nous sommes toujours très proches et notre au revoir a été très amical. D’ailleurs, j’ai aussi une très bonne relation avec Euclides Tsakalotos (le nouveau ministre des finances).

Q: Avez-vous parlé avec eux cette semaine ?

R: Pas avec Tsipras, mais avec Euclide. C’est un bon ami et je n’envie absolument pas sa situation (rire ironique).

Q: Cela vous surprendrait-il que Tsipras démissionne ?

R: Plus rien ne m’étonne, notre zone euro est un endroit inconfortable pour les personnes décentes. Mais, je ne serais pas non plus surpris qu’il reste et qu’il accepte un mauvais accord. Je comprends qu’il s’y sente contraint, vis-à-vis de tous ceux qui nous ont soutenus. Il ne veut pas que notre pays se transforme en un Etat raté. Toutefois, je ne changerai pas mon opinion qui est la même depuis 2010. La Grèce doit arrêter de reporter et de faire semblant. On doit stopper la demande de crédits et arrêter de faire comme si nous avions résolu le problème alors que ce n’est pas le cas. Avec les nouvelles mesures d’austérité, notre dette est encore moins viable. Ces dernières coulent l’économie et créent des situations critiques qui s’abattent de plus en plus sur ceux qui n’ont rien. Par ailleurs, l’inévitable crise humanitaire ne fait que renforcer cette pénurie. Je ne suis pas disposé à l’accepter. Ne comptez pas sur moi.

 

Traduction de l’espagnol de Jamil Adriano Vera Ortiz